[TW viol, inceste, pédophilie] L’article en lui-même est relativement évasif sur les détails, mais il y a un témoignage plus cru après la conclusion. /!\ Si vous êtes nouveau ou nouvelle sur le blog, cet article est hors de notre ligne éditoriale et cherche à répondre aux arguments de ThomasKHII, si vous cherchez à comprendre qui est ThomasKHII, nous vous suggérons d’aller lire d’autres articles qui retranscrivent ses vidéos et d’éventuellement revenir à celui ci par la suite. Après la parution de notre premier billet sur l'inceste d'un point de vue génétique, on nous a fait la remarque qu'il était dangereux de s'aventurer sur ce terrain, et que ThomasKHII avait réussi à déplacer le débat sur les dangers biologiques en occultant complètement la dimension psychologique et les répercussions de la chose. Nous comprenons parfaitement cette critique et nous sommes du même avis, simplement nous n'avions à ce moment là aucune connaissance précise en la matière et nous ne pouvions pas prétendre jouer sur ce terrain, tant un argument aussi simpliste que "c'est l'amour" peut être difficile à déconstruire si l'on manque de références et connaissances. Nous avons donc fait plusieurs recherches en anthropologie et psychologie, avec l'aide de plusieurs autres personnes (qui ont souhaité rester anonymes et que nous remercions chaleureusement, elles se reconnaitront), et pouvons désormais présenter un contre-argumentaire aux propos de ThomasKHII. Gardez en tête que nous ne sommes une fois de plus pas experts et que nous ne faisons très souvent que citer et reprendre ce qui a été dit par des gens infiniment plus compétents que nous (et évidemment, infiniment plus compétents que monsieur KHII). Comme la fois précédente, nous fournirons nos sources directement dans l'article. Nous allons à présent nous atteler à reprendre point par point chaque semblant d'argument formulé dans la vidéo [Dis, c'est quoi...] l'inceste ? ainsi que dans quelques autres. Au vu de la complexité de la question nous allons la traiter en plusieurs points distincts. I) La détestation de l'inceste d'un point de vue anthropologique. II) L'inceste est-ce vraiment simplement "de l'amour" ? III) Les notions qui s'opposent au consentement et leur rôle dans les relations incestueuses IV) Les conséquences psychologiques sur une victime d'inceste L'article étant long, nous résumerons très brièvement et grossièrement sous forme de liste les quelques points que nous aurons soulevé ici dans la conclusion. I) La détestation de l'inceste serait une construction des média. Et franchement, si les médias n’existaient pas, tout le monde approuverait l’inceste ! -3:48 [Dis c'est quoi...] la loi ? Nous avions à l'époque marqué un commentaire laconique sur cette affirmation que nous considérions bancale, pour dire le moins, "Lévi-Strauss en PLS". Et nous réitérons ce commentaire aujourd'hui. On trouve dans the American Anthropologist, Vol. 50, No. 3, Jul. - Sep., 1948, un article de Leslie A. White appelé The Definition and Prohibition of Incest (pp. 416-435) (accessible via JSTOR ici https://www.jstor.org/stable/664291?seq=1#page_scan_tab_contents) analysant les origines de ce rejet de l'inceste dans nos sociétés. On y apprend ainsi que déjà à l'époque nous savions que ce tabou n'était pas provoqué par la peur de la génétique (on prend ainsi l'exemple de Cléopâtre qui était apparemment décrite comme merveilleusement belle, intelligente et résistante, p 417) puisque l'on savait que l'inceste n'était pas synonyme de dégénérescence immédiate. On trouve en revanche plusieurs explications, qui font remonter ce tabou à des sociétés primitives et ancestrales, "ignorant, magic-ridden savages" (p. 418, "des sauvages ignorants, empêtrés dans des croyances magiques"). Parmi ces explications, Mme White nous en présente plusieurs, qu'elle contredit, mais qui ont toute le point commun d'être déconnectées de l'affirmation faite par Thomas et qui prennent appui sur des fondements psychologiques ou anthropologiques. Autrement dit, ce tabou est ancestral dans ces sociétés et personne n'a attendu l'invention de BFMTV pour commencer à se demander si l'inceste pouvait être un problème d'un point de vue moral. White cite ici Freud (que tu sembles particulièrement apprécier Thomas, l'ironie nous semble suffisamment palpable pour être soulignée) : pour lui, ce tabou vient du meurtre du père (le mâle dominant) par les fils, qui, après s'être repus de sa chair, décidèrent de respecter sa mémoire et de ne pas se partager ses femmes, donnant ainsi naissance à ce qu'on appelle l'exogamie. (p. 419). La théorie est très imparfaite, et, comme à l'habitude de Freud, très orientée phallocratie, mais elle nous intéresse dans la mesure où elle rend compte du grand âge de ce tabou. En revanche, une de ses grandes faiblesses vient, comme le montre White, du fait qu'elle ne rend pas compte du nombre de civilisations et peuples qui refusent l'inceste. "It does not account for the many and varied forms of incest prohibition" p. 419, "ceci ne donne pas d'explication quant aux formes diversées et variées de prohibition de l'inceste". White cite ensuite Durkheim, p. 420, avec la théorie des totems, puis Goldenweiser p. 421, puis K. Young p.421, puis Wissler p.421 et Lowie p. 422. Nous n'entrerons pas dans le détail de leurs théories car aucune ne fournit d'explication valable et toutes s'accordent à dire qu'il y a une forme de détestation universelle de l'inceste chez l'humain (non Thomas, le fait que tu trouves ça beau ne fait pas de ça l'exception qui invalide complètement la règle), dans toutes les cultures. Finalement, nous ne sommes pas plus avancés que cela, nous ne trouvons pas d'explication à notre rejet de l'inceste. En revanche, nous savons désormais que ta première affirmation était ridiculement fausse. Mais au fur et à mesure de notre lecture nous progressons et finissons par trouver quelques éléments qui peuvent nous intéresser. Et surprise, il n'y a pas grand rapport avec les média. Parmi les explications retenues on trouve ici l'entraide. Le tabou de l'inceste viendrait en fait de la nécessité pour l'humain de coopérer. Dans les sociétés primitives les humains étaient livrés à eux-mêmes et forcés de coopérer pour ne pas se faire écraser par la tribu voisine. "Mutual aid makes life more secure" (p. 423, "L'entraide rend la vie moins dangereuse") nous dit White, paraphrasant E.B Tylor, 1888. La formule peut paraître plate et banale, car elle l'est, mais il faut garder à l'esprit que l'on parle ici de peuples à l'origine de l'humanité et qu'à l'époque ceux-ci étaient considérablement moins nombreux en termes de population. Autrement dit, la moindre aide était vitale et il fallait aller la chercher partout où on pouvait la trouver. L'inceste était donc un frein majeur au développement des peuples, et il était inconcevable de reproduire un schéma familial en cercle fermé au lieu d'aller se rapprocher d'un autre peuple. L'évolution sociale n'était en réalité possible que si l'on acceptait d'ouvrir son propre cercle, l'inceste en revanche détruisait (et détruit toujours) le modèle familial en causant un effondrement sur lui-même (le développement de cette famille se trouvant ainsi limité) et en aliénant la société, cela la privait en réalité de ses membres. Finalement, ce n'était pas si glamour. Cette prohibition de l'inceste serait donc une forme intériorisée, inconsciente, de recherche de développement : Selon notre théorie, la prohibition de l'inceste a pour fondation une motivation économique – non pas que les peuples primitifs aient été conscient de ce motif toutefois, car ils ne l'étaient pas. Les règles de l'exogamie se révèlent être des cristallisations des procédés d'un système social plutôt que des produits de psychés individuelles. La consanguinité était interdite et le mariage entre groupes était rendu obligatoire afin de tirer des bénéfices maximums de la coopération. Si cette théorie se révélait solide nous devrions observer que le mariage et la famille dans les sociétés primitives avaient un aspect économique certain. C'est, en réalité, précisément ce que nous observons. - White, p. 426 Ainsi, selon cette théorie l'inceste serait néfaste à la société, et serait de façon intériorisée rejeté afin de permettre un développement du groupe social. La citation peut paraître abrupte à première vue, mais il s'agit en réalité d'un phénomène simple : le tabou de l'inceste vient d'un comportement collectif et social visant à se protéger plutôt que de l'avis personnel d'individus. Difficile donc d'y voir un quelconque rapport avec les média compte tenu de l'époque, ou une quelconque forme de manipulation visant à maintenir une discrimination envers des couples qui s'aiment. Une autre hypothèse quant à ce rejet serait que l'inceste équivaudrait à la destruction du corps social. On trouve chez White p. 431-432 : Malinowski, a lui aussi pointé du doigt le problème des tabous sur l'inceste. A l'inverse de mettre l'acent sur les alliances formées en conséquence de l'exogamie obligatoire, on insiste au contraire sur la dislocation et la discorde que l'exercice non maîtrisé de l'appétit sexuel introduirait dans un petit groupe de parents ou de proches. Il écrit : L'impulsion sexuelle est en général une force très perturbatrice et destructrice, [elle] ne peut pénétrer un sentiment déjà existant sans y produire des changements révolutionnaires. Les pulsions sexuelles sont par conséquent incompatibles avec toute forme de relation familale, que ce soit parentale ou entre frères et soeurs... Si la passion érotique était autorisée à envahir l'enceinte de la maison, elle ne se contenterait pas d'y installer des jalousies, des éléments de rivalité et désorganiser la famille, mais elle subvertirait également les liens les plus fondamentaux de la parenté, sur lesquelles les développements futurs de toutes les relations sociales se construisent. Une société qui autoriserait l'inceste ne pourrait développer une famille stable; elle serait pas conséquent privée de ses plus fortes fondations, et ceci signifierait une absence totale d'ordre social dans une communauté primitive. B. Z Seligman exprime des opinions relativement similaires – ainsi que d'autres moins judicieuses. Une bonne formulation de la nature et de la genèse des tabous sur l'inceste se trouve dans une note de bas de page d'une monographie récente par John Gillin. William I. Thomas voit clairement les raisons des prohibitions de l'inceste : "L'horreur de l'inceste est ainsi pleinement l'horreur de la dérivation sociale." Et Freud, à l'exception de son exemple du parricide, s'approche de la compréhension de tabous de l'inceste et de l'exogamie. Il écrit : La prohibition de l'inceste avait ... des fondations pratiques solides. Les besoins sexuels n'unissent pas les hommes; ils les séparent ... Par conséquent il n'y avait plus rien pour les frères [après avoir tué leur père], s'ils voulaient vivre ensemble, à part ériger la prohibition de l'inceste.Dans un autre ouvrage il observe que : L'observation de cette barrière [de l'inceste] est par dessus tout une demande de la société culturelle, qui doit se protéger contre l'absorbtion par la famille de ces intérêts, dont elle a besoin pour la production des unités sociales les plus élevées. La société, par conséquent, utilise tous les moyens à sa disposition pour affaiblir ces liens familiaux en chaque individu... Il semble que l'on voie et évalue très clairement ici la fonction culturelle, si ce n'est la genèse, des tabous de l'inceste et des règles de l'exogamie. On peut reprocher énormément de choses à Freud, notamment sa théorie phallocentrée et la non fiabilité de cette théorie, mais il semble ici avoir mis le doigt sur un phénomène important dans notre société. Autoriser l'inceste revient à produire des individus qui vont déliter le corps social et en quelque sorte détruire toute notion d'organisation. Et avant que tu ne nous accuses d'être des fervents défenseurs de La Manif Pour Tous à base de "un papa une maman c'est ça qui forme une famille pour vous ?!", non, ceci n'a rien à voir, j'anticipe l'argument : arrête d'utiliser la défense des communautés LGBTQ+ pour mettre en avant la défense de ton combat ridicule, c'est extrêmement énervant et ça me fait le même effet que les électeurs du Front National qui deviennent véganes la veille de l'Aïd. Nous pouvons aller plus loin dans la réfléxion en citant un autre anthropologue, Lévi-Strauss (bon ça a moins de gueule que ThomasKHII – vidéaste, mais on fait avec ce qu'on a...), qui lui prend bien la peine de définir son sujet (correctement, s'entend), dans une lecture critique de son oeuvre (ainsi que d'autres), faite par Norbert Bischof. En anglais ici : http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/053901847201100601 On trouve en haut de la page 13 un récapitulatif de ce que nous avons déjà évoqué, c'est à dire la protection du corps social et de la famille en elle-même par la répression de la jalousie. Bischof poursuit son analyse plus loin en parlant d'une impossibilité même de créer des structures sociales complexes en cas de banalisation de l'inceste ("unbridled incest", p. 13) car cela créerait des "selfish particularism[s]" (p. 13), soit des groupes singuliers (par opposition au corps social collectif) et égoïstes, qui ne feraient que se rédupliquer entre eux, sans aucune notion de progression à quelque moment que ce soit : "perpetuating themselves" (p. 13). Son analyse de Parsons (1954, 1964) et Parson et Bales (1955) l'amène à une autre théorie, celle de la production de "mature scions" (p. 13), que faute de mieux je traduirai par "rejeton mature". Le groupe familial est ici envisagé comme un cercle dont il faut se défaire, sans même évoquer le côté social de la chose, dans le bien de l'individu. Rester dans le cadre de ce cercle familial serait ainsi se condamner à rester dans une phase infantile et se maintenir dans son refus de progresser en tant qu'individu. En somme, l'inceste correspondrait à l'inverse de ce qu'on appelle l'émancipation et encouragerait au contraire l'absence de courage et d'ouverture sur le monde. Le point de vue des anthropologues semble donc être que l'inceste n'est pas souhaitable pour la société, car au lieu de créer des liens entre les peuples, celui ci tend à les couper et à reproduire cycliquement la génération précédente. De même, l'inceste, entre un père et sa fille par exemple, tendrait à rompre toute forme de continuité généalogique et à créer des erreurs dans l'ordre social et éducatif (le père qui serait également le frère donnerait des repères pour le moins singuliers en termes d'éducation et d'autorité parentales). Evidemment, ce n'est qu'une théorie, et chacun est libre d'y voir ou non un avis éclairé, à condition de se renseigner dessus. II) L'inceste c'est de l'amour ? Mais alors, tu pourrais nous répondre : "oui mais vos exemples là, ils montrent pas que l'inceste c'est pas de l'amour, juste que ça peut être nocif à la société, si deux personnes s'aiment, tant pis pour la société non ?". Tant pis pour la société en effet, ce n'est pas très important. Mais s'agit-il réellement d'amour ? Effectivement, nous te voyons venir ici Thomas, un de tes arguments est "c'est de l'amour", un argument ô combien simpliste et puissant, presque impossible à démonter parce que soyons honnête, passer pour con.ne et rétrograde ne plait pas à grand monde. Or, cher Thomas, tu nous dis dans tes vidéos, au sujet de l'inceste : Nan mais moi je sais que l'inceste c'est l'amour, mais eux ils ont l'air de savoir puisqu'ils différencient, et en même temps comme ils sont cons… [Dis c'est quoi...] les médias ? [Thomas] Pourtant elle qui vit dans le passé elle devrait savoir que l'inceste a toujours été présent, et que c'est une grande partie de l'histoire. Déjà, tous les rois couchaient avec leurs cousines afin de garder un sang pur, ce qui par ailleurs peut sembler paradoxal puisque inceste signifie impur. Mais booooon. -14:48 [Dis c'est quoi...] l'inceste ? [Thomas] Mais il y a encore des cas historiques, indéniables, et je prends les personnes les plus connues pour que vous compreniez bien à quel point être contre l'inceste est hypocrite. Ramses II, qui a eu des enfants avec deux de ses filles, Cléopâtre qui a épousé successivement ses frères, ou encore, les Borgia. -15:50 [Dis c'est quoi...] l'inceste ? On peut donc résumer cela en 3 points : 1) c'est de l'amûûûûr 2) on pratique l'inceste pour garder la pureté de la lignée 3) historiquement l'inceste ça existe et c'est bien Cet argumentaire, aussi simpliste que bancal est complètement infondé et se casse la gueule dès que l'on commence à y réfléchir plus de deux secondes d'affilée. Les exemples que tu donnes ne sont en aucun cas des mariages d'amour, et tu t'en rends bien compte toi-même dans ton point numéro 2, où tu parles de pureté du sang. Nous allons en revenir au point que nous évoquions précédemment sur le rejet de l'inceste comme une sortie de son cercle social pour en conquérir un autre. C'est exactement l'inverse de ce qui s'est passé dans la généalogie des personnages célèbres que tu cites, toutes ces personnes se sont mariées et reproduites entre elles pour finir consolider leur pouvoir, pour faire des alliances entre familles. Ces gens étaient motivés dans leur extrême majorité par le fait de conserver leur pouvoir et la pureté de leur sang. Mais par pureté de leur sang il faut comprendre "sang royal", ainsi que symboliquement "le sang des nobles", ce n'était pas une question de préserver un sang qui les rendrait plus forts physiquement, déjà à l'époque on s'était bien rendu compte que l'inceste ça ne donnait pas des enfants nécessairement viables et les nobles de ces familles étaient réputés pour leur santé fragile. En aucun cas il n'était question de consolider leur "race", mais bien leur pouvoir par des jeux d'alliances politiques et commerciales. Pour l'exemple ou pourra citer Charles II d'Espagne. Un simple coup d'oeil à sa généalogie permet de comprendre le problème. https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_II_(roi_d'Espagne) Et pour en revenir à nos anthropologues Thomas, eux-mêmes établissent bien le rôle de l'inceste dans les marriages arrangés pour gagner du pouvoir, et dans ces cas là, ne mentionnent quasiment jamais l'existence d'un mariage désiré (je dis quasiment, mais c'est uniquement pour me prémunir d'une réponse à base de "oui nan mais sur 2 milliards de personnes y'a 3 clampins qui...", parce qu'on s'en fiche, statistiquement cette réponse n'est pas valable) Les cas où on retrouve de l'inceste dans des sociétés plus ou moins anciennes sont des cas où le but est la conservation du pouvoir, et non des histoires d'amour. Et je vais aller chercher un petit florilèges d'exemples sur la question, mais sans me fatiguer, directment parmi les exemples que tu donnes en réalité (parce que cet article commence déjà à être très long et le sera encore plus quand on commencera à attaquer le vrai sujet, c'est-à-dire l'absence de consentement dans les relations, les relations d'emprise et autres joyeusetés). Cléopâtre a épousé ses frères ? Le testament du roi Ptolémée XII, mort en mars 51 av. J.-C., désigne comme successeurs Cléopâtre et un frère cadet de celle-ci, Ptolémée XIII, d'une dizaine d'années environ, à qui elle est nominalement mariée car selon la coutume ptolémaïque, elle ne peut régner seule Ramsès II a épousé sa fille ? En effet, la théogamie, mythe selon lequel, lors de la conception royale, Amon s'unit à la reine afin de transmettre le sang divin, permet d'accréditer l'hérédité du futur pharaon. Ainsi, la grande épouse véhicule la divine substance à l'enfant royal. Bien que la théogamie soit un des fondements de la légitimité dynastique, il semble qu'il ne s'agisse que d'une doctrine. Pourtant, certains chercheurs expliquent l'inceste royal, c'est-à-dire le mariage consanguin entre frère et sœur ou père et fille, comme l'application idéale de ce principe. L'inceste royal peut aussi être expliqué par la mythologie, où les dieux se marient entre frères et sœurs: Shou et Tefnout, Geb et Nout, Osiris et Isis, Seth et Nephtys. Il est vrai par exemple que, sous la XVIIIedynastie, une pratique régulière veut que la grande épouse soit la sœur de Pharaon. C'est le cas d'Ahmôsis Ier, qui, en épousant sa sœur Ahmès-Néfertary, inaugure le principe au sein de la dynastie. Mais auparavant, Djédefrê, roi de la IVedynastie, avait déjà épousé sa demi-sœur Hétep-Hérès. De même, le mariage entre père et fille est effectif: Akhénaton, Ramsès II et Ramsès III ont eu pour épouse(s) une ou plusieurs de leurs filles. Ces unions entre père et fille sont généralement considérées comme symboliques. La définition d’une théogamie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ogamie Les Borgia ? Sforza se venge évidemment : il fait courir les rumeurs les plus salaces sur une pseudo relation incestueuse entre le frère et la sœur, information reprise dans tout Rome qui n’attendait que ça pour discréditer cette famille de parvenus. Bien pire, Sforza fait croire que l’infant de Rome serait le fruit des amours du pape et de sa propre fille ! La légende noire est en marche. https://www.herodote.net/Les_Borgia-synthese-1821.php Ça ne m'a pas l'air d'être extrêmement amusant pour Lucrèce. Bref, oui, l'inceste a "toujours existé", mais l'inceste n'était pas une forme naïve d'amour, dépourvue d'arrières-pensées. Oui, l'inceste était utilisé pour garder une lignée pure mais... cela n'est pas un argument ? En aucun cas ceci ne pourrait être utilisé pour défendre l'inceste, quel est l'intérêt, aujourd'hui, d'employer cet argument ? Défendre les mariages arrangés ? De plus Thomas, tu citais l'Histoire et les mythologies grecques et romaines pour justifier l'inceste. Je me permets de placer ici des contre-exemples, signe une fois de plus de ton absence totale de recherche sur le sujet et de ton incompréhension des enjeux en question : De ces exemples, nous pourrions conclure que la mythologie tendrait à autoriser l'inceste fraternel. Il n'en est rien. En effet, l'exemple des dieux, loin d'encourager l'inceste dans la fratrie, vient au contraire réaffirmer son interdiction. L'histoire des dieux a pour but de les différencier des hommes. Si l'inceste est autorisé chez les dieux, cela signifie précisément qu'il ne l'est pas dans le peuple. C'est ce que nous rappelle l'histoire des enfants d'Eole dans laquelle l'inceste fraternel est sévèrement puni. En effet, Eole avait deux enfants, un fils (Macaré) et une fille (Canacé). Amoureux, ses enfants s'unissent dans le secret. Cette union amène à la grossesse de Canacé, obligeant le couple à se révéler au grand jour. Une fois l'affaire dévoilée, Macaré se suicide. Canacé, de son côté, est contrainte par son père à se donner la mort. Après le décès de ses deux enfants, Eole s'empare de leur progéniture qu'il va offrir en nourriture aux chiens. Nous pouvons donc constater que l'interdit de l'inceste fraternel dans le peuple est si fort que toute violation entraîne la mort de tous les protagonistes impliqués. (...) Si l'inceste fraternel est interdit dans le peuple, on constate cependant que ce dernier à pu être autorisé dans les familles royales de certaines civilisations. Il en est ainsi, par exemple, des Incas, de certaines tribus hawaïennes ou de Madagascar. Dans ces sociétés, l'union entre frère et sœur était acceptée, et même, certaines fois, recommandée, parmi les rois ou les nobles. Cela permettait de préserver la pureté du sang bleu. Cette autorisation demeurait cependant exceptionnelle, renforçant ainsi la différence entre la noblesse et le peuple. C'est ainsi que l'inceste fraternel dans le peuple restait interdit et fortement réprimandé Tu marques toutefois un point en parlant de l'Egypte Antique, où effectivement le mariage entre frères et soeurs était institutionnalisé (même si visiblement tu l'ignorais). Mais Géraldine Val le rappelle bien (p. 7) : Le cas de l'Egypte ancienne reste un exemple unique dans l’Histoire des civilisations. Nulle part ailleurs nous n'avons de trace d’institutionnalisation du mariage fraternel. A ce jour, nous ne connaissons ni l'origine, ni les raisons de cette pratique qui a perduré pendant plusieurs siècles. Tout juste pouvons nous constater ce qui a été. Cette constatation pourrait nous amener à nous interroger sur l'universalité de l'interdit de l'inceste. A cela, nous pouvons cependant répondre, dès à présent, que la pratique courante du mariage fraternel chez les égyptien ne remet pas totalement en cause cet interdit. En effet, si les relations sexuelles entre frère et sœur étaient autorisées, l'interdit était tout de même posé entre ascendants et descendants. III) L'inceste c'est même très souvent totalement le contraire de l'amour libre et consenti. Et nous en arrivons au point essentiel de cet article. Thomas nous explique dans sa vidéo que l'inceste se résume à de l'amour, que tout cela est libre et consenti, et qu'à ce titre il n'y a aucune raison de le condamner et de l'interdire. Cet argument est très pernicieux et très dangereux, en cela qu'il est impossible de lui opposer une réponse ferme et définitive, ce qui explique pourquoi nous avons tenu à évoquer avant cela plusieurs autres points, en anthropologie notamment. Un argument pareil doit se déconstruire totalement et être vidé de sa force évocatrice pour qu'on puisse y répondre. Car ce que fait Thomas, ce n'est pas donner une définition claire et précise de ce qu'est l'inceste, avec ses enjeux, ses pour et ses contre. Au contraire, il oriente clairement le débat dans une direction qui l'avantage afin de le présenter d'une manière ridiculement simpliste : après tout, ce n'est que de l'amour, et être contre l'amour, c'est être un méchant. Mais l'inceste, est-ce vraiment ça ? L'inceste, est-ce vraiment cette situation parfaite, dénuée de toute emprise, de tout danger ? Est-ce une situation de risque zéro ? Non, ce n'est pas ça, ça ne l'est quasiment jamais, les seules fois où l'on trouve cette situation de risque zéro, c'est dans des expériences de pensée totalement artificielles. Celles ci posent tellement de conditions pour pouvoir être établies (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/526431-pourquoi-l-inceste-consentant-pose-t-il-autant-probleme.html) qu’on peut finir par se demander si une telle situation n’est pas complètement improbable. Parce que, pour rappel, on trouve très peu de chiffres sur les cas "d'inceste consentant", en revanche on en trouve très facilement sur des cas d'inceste non consentant, et plus particulièrement au niveau des violences sur mineurs : Près de trois personnes interrogées sur dix (27%) déclarent connaître dans leur entourage au moins une personne victime d'inceste (agression sexuelle, viol, acte d'exhibitionnisme, ayant reçu des confidences répétées à caractère sexuel ou ayant été obligé de poser pour des photographies érotiques ou pornographiques). Sur ces 27%, 22% disent avoir été eux-mêmes victimes, ce qui représente 6% de l'ensemble de l'échantillon (929 personnes interrogées sur internet avec la méthode des quotas, les 28 et 29 octobre), une proportion qui monte à 9% chez les femmes. Soit quatre millions de personnes si l'on extrapole ces résultats à l'ensemble de la population française, a expliqué Isabelle Panhard, directrice d'études chez Harris Interactive, lors d'une conférence de presse. Un précédent sondage, réalisé par téléphone en 2009 par Ipsos pour l'AIVI, avait chiffré à 2 millions le nombre de victimes. "Cela ne veut pas dire que le nombre de victimes d'inceste a doublé en 6 ans", a souligné Isabelle Panhard, expliquant la hausse par "le changement de méthode". "Il est plus facile de reconnaître sur internet que par téléphone que l'on a été victime d'inceste". Ainsi, 11 % des femmes interrogées dans le cadre d'EVS en 2006 ont déclaré avoir été victimes de violences sexuelles. Parmi elles, 40 % l'ont été pendant leur minorité. L'enquête Contexte de la Sexualité en France (CSF) menée par l'INSERM et l'INED en 2006 révèle pour sa part que près de 10 % des femmes et 3 % des hommes auraient subi au moins un rapport sexuel ou une tentative de rapport sexuel forcé avant leur majorité. Près du tiers des femmes de plus de 40 ans déclarant ces faits incrimine une personne de leur famille.Quant àl'étude menée par l'ONED en 2008 sur le chiffre noir des violences sexuelles subies par les mineurs,elle conclut aussi que près de 3 femmes sur 100 ont été victimes de violences sexuelles «de manière durable » durant l'enfance. Mais peut-être faut-il s'inquiéter de ce que, si l'on se reporte aux statistiques des autres pays développés qui ont davantage pris conscience du problème, les chiffres cités ici paraissent encore largement sous-estimés. Ainsi, selon l'OMS, les violences sexuelles infligées aux enfants touchent 20% des femmes et 5 à 10% des hommes . Au Canada, lorsque l’auteur d'abus sexuels sur un enfant est un membre de sa famille – c'est-à-dire dans 51 % des cas pour les fillettes âgées de moins de 12 ans et dans 46 % des cas sur les garçons de moins de 12 ans on estime que cet individu a plus de deux chances sur trois de ne pas être dénoncé avant la majorité de sa victime7. (...) En dépit des nombreux biais méthodologiques introduits par cette méthode d'évaluation, la mission peut avancer que environ : 1 000 000 de Français ont subi d’un père, d’un beau-père ou d’un autre membre de leur famille un rapport sexuel forcé ou une tentative de rapport sexuel forcé durant leur enfance. Ce chiffre de 1 million (environ 2,3 % de la population française) qui ne recouvre pas l'ensemble des agressions sexuelles de type incestueux et se fonde sur les plus basses estimations statistiques permet d'envisager le coût pour la nation du fléau qu’est l'inceste Source : http://www.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20090128/1147526_rapport_inceste_ml_fort..pdf Plus spécifiquement sur les mineur.e.s : En France, où les études de victimisation sont encore beaucoup trop rares, les chiffres de Marie Choquet (INSERM) montrent que 6 % des adolescentes ont subi des violences sexuelles à 14 ans, 12 % à 18 ans, et 14 % à 21 ans (enquête CSVF, 2007) contre 2 % chez les garçons. Les statistiques du Collectif Contre le Viol concernant les appels du numéro national SOS-Viol-femmes-information montrent que les mineures sont les victimes de plus de 50 % des agressions sexuelles [NDLR : déclarées], commises principalement par des hommes, mais des femmes peuvent aussi en être les auteures. 26 % des Français connaissent au moins une personne victime d’inceste dans leur entourage et 3 % des Français déclarent avoir été victimes d’inceste – 5 % des femmes et 1 % des hommes – (enquête IPSOS-AIVI, 2009). Parce que oui, loin des papillons et des licornes qui pleurent des arcs-en-ciel, c'est ça la réalité de l'inceste en France, Thomas. C'est ça l'inceste, et non c'est pas "juste du viol". C'est un mécanisme complexe qui implique des stratégies permettant de passer outre la notion de consentement. Oui, on sait tu parlais des couples où l'inceste était consenti, on a bien compris, on va y venir. Pour simplifier très grossièrement, on distingue relations (sexuelles ou non) consenties et relations non consenties. Les premières sont celles où ça va, pas de souci, les autres relèvent purement et simplement de l'abus. On considère qu'un.e mineur.e de moins de 15 ans (donc en dessous de la majorité sexuelle) est inapte à donner son consentement parce que trop jeune. Chouette, ça veut dire qu'on peut coucher avec n'importe qui, n'importe quand, du moment qu'il ou elle a plus de 15 ans et dit "oui" ? Eh bien non (et tu es censé le savoir, tu vas devenir prof, je le rappelle) parce que le consentement ça ne se limite pas à dire oui ou non, et il existe une infinité de facteurs qui peuvent complètement détruire la validité de la parole celui ou celle qui consent, ou qui vont faire en sorte que même une personne ne consentant pas sera incapable de se défendre ou d'exprimer un refus / l'envie de s'enfuir loin (exemple : la sidération : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/925105-une-victime-de-viol-qui-ne-se-debat-pas-ca-ne-veut-pas-dire-qu-elle-consent.html). On l'a vu, il y a l'âge, mais aussi les psychotropes et autres substances visant à modifier ton comportement (drogues, alcool, etc.), et d'autres, plus complexes. Ce sont ces autres facteurs qui nous intéressent particulièrement ici, et en plus spécifiquement, 3 d'entre eux : a) l'autorité b) la notion d'emprise c) la confusion (ou, comme formulé par Mathilde Briard, cf dessous, le dérèglement de l'affect) a) L'autorité est la notion la plus simple des trois. Elle est assez directe et ne laisse que peu de place au doute. Une relation, pour être librement consentie, doit être dépourvue de rapport de force, ce qui implique qu'aucune des deux parties ne soit en position de domination par rapport à l'autre, sinon la relation risque de devenir abusive (j'exclus bien évidemment les relations de type BDSM qui nécessitent la mise en place préalable d'un contrat qui respecte les deux parties, et j'en profite au passage pour te signaler que 50 nuances de Grey tient beaucoup plus de la relation abusive que du BDSM libre et éclairé, renseigne toi dessus). Un cas typique de relation abusive via autorité pourrait être un.e patron.ne demandant à un.e salarié.e des faveurs sexuelles en échange d'une promotion (ou de ne pas se faire virer). Difficile de considérer que la relation est vraiment consentie dans ce cas, n'est-ce pas ? Une autre relation d'autorité typique peut-être celle d'un prof par rapport à ses élèves (toute allusion à ton futur métier est purement fortuite) puisque le prof dispose par la nature de son métier d'autorité sur les élèves. La pression des notes, du passage en classe supérieure, des appréciations dans le bulletin, des préférences en cours, du favoritisme, etc., ou même la stature du métier (on parle d'un métier où une personne, si elle est douée s'entend, va avoir pour objectif de former, modeler des jeunes qui sont normalement dans une position réceptive vis à vis de ce qui est dit) font que le professeur a énormément d'influence et d'autorité sur ses élèves. A ce titre, non, le consentement n'est clairement pas automatique, et non, il n'est pas souhaitable de traiter ça "au cas par cas". Et enfin, la relation qui nous intéresse réellement : celle entre des membres de la même famille. Et il me semble assez évident qu'un père aura une influence gigantesque et directe sur ses enfants (ou une mère, si tu veux). A ce titre, même adulte l'enfant restera malgré tout soumis à une autorité de la part de ses parents (sauf cas particuliers, rejet de la famille, etc.). Peut-on vraiment considérer qu'il y a consentement alors que la personne en question a été influencée, élevée toute sa vie par le parent en question ? Je cite ici la thèse de Mathilde Briard, Affect et responsabilité dans la famille : approche technique et philosophique. Le lien pour la télécharger directement est trouvable ici : https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=41&ved=0ahUKEwj14OfdiLHSAhVqJsAKHSMuCcs4KBAWCBkwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.theses.fr%2F2015BORD0167.pdf&usg=AFQjCNHUzn_Hw7cw2WJz_bPbCp57bSQv-Q&sig2=8oqs0OzP77fCtTA5cAbKiA&bvm=bv.148073327,d.ZGg&cad=rja La structure même de l’inceste se construit donc à partir d’une relation de pouvoir, inégalitaire, entre ses protagonistes. Il est vrai que cette structure apparaît de façon plus nette lorsque l’inceste visé est celui qui confond les générations en faisant de la fille la femme de son père, ou du fils l’amant de sa mère638, et que l’emprise de l’un sur l’autre est peut-être moins flagrante lorsque l’inceste est commis par deux collatéraux. - p. 302 un dilemme s’impose à la réflexion du chercheur en droit, qui doit déterminer si, dans ce cas, il est plus approprié de continuer à considérer qu’il existe des incestes sans victime(s), et que chacun est libre d’accepter une telle relation pour lui-même s’il est majeur ; ou bien si, au contraire, il est plus légitime de constater qu’il ne saurait il y avoir inceste sans violence et que le consentement n’y peut pas même être questionné, et qu’alors personne n’est libre de l’accepter, ni d’ailleurs de le refuser. (…) C’est le statut de la victime qui, d’une manière ou d’une autre, aime son tortionnaire qui doit être discuté. - p. 311 Une fois ceci mis en évidence, on peut effectivement se demander si l'inceste consentant est vraiment possible (et ceci, comme expliqué au dessus, est une vraie question), et si, les rares fois où l'on pourrait considérer qu'il y a consentement absolu valent les risques courus envers les autres. b) La relation d'emprise, elle, permet de détruire les défenses de sa victime. L'emprise permet en quelque sorte d'annuler la volonté, la capacité même de se défendre en faisant paraître toute forme de défense impossible, en isolant la victime, voire en lui faisant croire qu'elle est responsable et / ou consentante. Et étrangement ou non, ceci est particulièrement dans les relations incestueuses (même s’il n’y a a priori pas de statistiques précises sur le sujet) Un article qui l'explique plus en détails : http://www.institutdevictimologie.fr/trouble-psychotraumatique/l-emprise-psychologique_1009.html Et le retour de M. Briard quant à la notion d'emprise dans les relations incestueuses : L’inceste est généralement le fruit d’un processus, lequel est profondément marqué par l’emprise de l’un des partenaires de ce couple. C’est du moins ce que révèlent pratiquement unanimement les travaux psychologiques, qui montrent que l’emprise sur le corps n’est que le résultat d’une emprise d’abord narcissique637 (note de bas de page) Paul-Claude RACAMIER, L’inceste et l’incestuel, Dunod, Paris, 2010 [1995], 174 p. « (…) entre l’incesteur et l’incesté la relation n’est pas à parité : elle est dissymétrique, en ce que les partenaires ne disposent pas initialement du même potentiel d’initiative et de maturité.», p. 38. D’où l’idée que « Les incestes sont des affaires narcissiques avant que d’être des affaires sexuelles. Tout inceste est une emprise, et cette emprise est fondamentalement narcissique », p. 36. Les revues juridiques n’ont pas non plus ignoré cette spécificité de l’inceste ; ainsi Liliane DALIGAND a-t-elle écrit dans un numéro spécial des Petites Affiches : « La position incestueuse est toujours verrouillée quels qu’en soient les situations et les acteurs sous le poids du secret (...). Ce secret lourd comme la mort l’enfant dans le piège de la confusion avec son agresseur (…). Il est contaminé par le silence tenu en cette sorte de complicité », in « Les effets du secret de l’inceste : sclérose interne et vide générationnel », L.P.A, 3 mai 1995, p. 56. - p. 302 Et comme établi plus loin : 760 Anne MEZARD, « Le traitement judiciaire des violences conjugales », in AJ Famille, 2003, p.410. « Les violences conjugales, de même que l’ensemble des violences intrafamiliales s’inscrivent dans le huis-clos de la sphère privée qui permet la mise en place d’une emprise drastique de l’agresseur sur sa victime (…). Fort de sa toute puissance, l’agresseur réitérera ses violences dans un système de valeurs inversées : la victime mérite son supplice (…) ». - p. 365 L'inceste, en tant qu'il relève du privé au sein même de la sphère privée (la famille) est donc une relation favorisant l'emprise de l'un sur l'autre. Et doit par conséquent être abordé avec une extrême prudence dès lors qu'il peut favoriser les relations abusives. c) Enfin, la dernière notion, et peut-être la plus forte dans le cas de l'inceste, est celle qui est définie dans cette thèse comme un dérèglement de l'affect, en somme, quelque chose perturbant la capacité des personnes à ressentir des émotions correctement. M. Briard prend ici l'exemple d'une relation dite consentie (même si fondée sur des événements non consentis, un beau syndrome de Stockholm donc), pénalisée lors d'une enquête. La réduction de la violence à la contrainte trouve peut-être ses limites dans la situation incestueuse. Plus exactement, si le postulat sur lequel fonctionne la répression actuelle de l’inceste est bien celui qui l’enchaîne à l’idée d’une contrainte qui soit exercée sur la victime, cela suppose que soit établie clairement en amont la possibilité pour elle de consentir à l’acte ou de le refuser. Or, justement l’inceste correspond à une confusion des personnes et des personnages, telle, qu’il n’existerait pas, si la limite entre ce qui peut être accepté et ce qui ne peut pas l’être existait bien, dans cette famille. - p. 302 Un arrêt relativement récent et médiatiquement remarqué639, illustre ce propos. La Cour d’Assises de la Somme statuant en appel a en effet eu à sanctionner un père incestueux, qui avait la particularité d’être soutenu par ses deux filles incestées, parties civiles640. Les relations incestueuses ont commencé, pour chacune des deux filles, avant leurs quinze ans, et se poursuivent, pour la plus âgée d’entre elles, aujourd’hui encore. Cette dernière a déclaré vivre en couple avec son père, dont elle a d’ailleurs eu un enfant, âgé de dix ans au jour du procès. Il est important d’indiquer que les deux victimes ont reconnues qu’il y avait eu d’abord contrainte, puis, qu’avec le temps, elles étaient « tombées amoureuses de leur père ». Il y a bien une absence de consentement à l’origine de la relation, aggravée par la minorité sexuelle des deux jeunes femmes. Le rôle de leur mère doit également être relevé, puisqu’elle a joué un rôle actif dans la mise en place de cette situation, et puisque, étrangement peut-être, les deux victimes qui soutiennent leur « père-amant », accusent en revanche largement leur « mère-rivale( ?) ». 476. Cette affaire est exemplaire à plus d’un titre, car, outre l’implication importante de la mère des deux jeunes filles dans la situation incestueuse, qui est une composante toujours présente, celles qui sont les victimes, ne se veulent pas telles. Ici, l’idéal type de l’inceste se trouve apparemment loin, mais la façon dont elles ont affiché leur soutien, et leur amour, pour le père qui abusait d’elles, est bien édifiante de la difficulté qu’il y a alors à sanctionner par une peine pénale un tabou fondateur, lorsqu’il ne semble faire aucune victime. L’élément affectif interroge non seulement le sens de la peine, ou du moins, il est utilisé ainsi par l’avocat de la partie civile641, mais encore la possibilité de la violence acceptée par la victime. Les juges d’Assises ont finalement condamnés le père à cinq années d’emprisonnement, dont trois avec sursis, et la mère à quatre années d’emprisonnement dont deux avec sursis642. Le couple ayant passé, au jour de l’arrêt, deux ans en prison, la décision rendue revenait à les laisser quitter libres le tribunal. Comment comprendre une telle sanction si ce n’est pas référence à la particularité, mal comprise, du rôle de l’élément affectif ? Il est évident que si les deux jeunes filles qui avaient subis les désirs de leur père, -et surtout l’ainée, avec laquelle il s’était installé en concubinage, l’avaient accusé au lieu de le défendre, les peines prononcées à son endroit auraient pu être plus lourdes. 477. Que cette défense se soit organisée autour de l’amour qu’elles portaient à leur père, cela a de quoi susciter l’étonnement. Car, d’abord, il a été en maintes occasions déjà relevé que l’élément affectif était traditionnellement plutôt employé pour dénoncer une absence de volonté réelle d’agir ou de s’abstenir, comme si l’affection nuisait à la raison et à ses oeuvres, alors qu’il est ici comme une démonstration ultime du consentement de deux filles à leur inceste. Mais l’étonnement est ensuite de mise également, lorsque les avocats du père et de ses filles réussissent le tour de force de faire apparaître l’amour qui les unit, comme une histoire exceptionnelle, brouillant ainsi eux-mêmes les évidences concrètes les plus limpides. Aurait-on oublié qu’en général643, les enfants aiment effectivement leurs parents ? - p. 302 à 305 487. L’affection que porte une victime à celui qui commet l’inceste contre elle perturbe l’engagement d’une responsabilité, parce qu’elle est comprise comme justifiant d’une certaine manière la volonté qu’elle aurait exercée en se soumettant à sa situation. Et il est vrai qu’en commençant cette étude, il a été aussi bien démontré qu’il n’était pas pertinent d’opposer affect et volonté, ni moins encore affect et liberté658. Comment se fait-il, dès lors, que l’étude de l’inceste soit en passe de mettre à mal les fondements sur lesquels le raisonnement se construit, puisque la définition qui a été adoptée exclue la possibilité pour l’affect ici de corroborer une volonté ? L’affect dont il s’agit lorsque, dans l’inceste les protagonistes se disent « amoureux », doit être regardé comme un affect dont l’objet est dévoyé. Plus précisément, l’hypothèse selon laquelle les membres d’une même famille ont en partage un vécu affectif particulier, pour lequel il ne s’agit pas de préjuger de sa qualité659, engage à considérer que le lien affectif qui les unit, même en dehors des tensions qui peuvent exister entre eux, n’est pas en principe tourné vers le partage d’une relation physique. -p. 311 A partir de tous ces éléments, il me semble nécessaire de considérer que l'inceste est dans la très grande majorité des cas non consenti, ou avec un consentement biaisé. De ce que nous avons pu lire jusque là, il me semble personnellement très clair que l'inceste fait intervenir une multitude de facteurs dans la mise en place de la relation, et que ces facteurs ont pour effet de brouiller la notion de consentement. Par conséquent, dire que l'inceste est sans danger, que ce soit biologiquement (nous avons déjà traité ce sujet) ou psychologiquement, me paraît totalement irresponsable. Postuler l'existence d'une situation à risque zéro pour justifier un acte qui est dans la majorité des cas totalement le contraire de cette notion de risque zéro est un exercice de pensée absurde et sans aucune pertinence dès lors qu'il s'agit de traiter la réalité. D'ailleurs, au sujet des jeunes dont les limites finissent par se briser après coup et qui se sentent consentants : https://incestearevi.org/les-ateliers-thematiques/ateliers-soraya-minot/atelier-du-29-novembre-2014/ L'honnêteté intellectuelle m'oblige à signaler ce passage p. 306, qui prend en compte l'existence d'une relation à risque zéro. Toutefois, M. Briard maintient elle-même que le champ de recherche est vaste et que la justice elle-même peine à établir une définition pertinente de cette relation avec un consentement parfait. 478. Pourtant, il faut bien que les outils de mesure dont on dispose puissent servir le travail du législateur et du juge quand l’affect est invoqué pour marquer les barrières d’une forme de liberté sexuelle et familiale. Car enfin, il serait abusif de considérer que la relation incestueuse qu’auront entretenu deux majeurs, sans qu’aucun d’eux ne s’estime victime d’un viol, devrait les conduire à assumer les sanctions pénales de ce crime, avec l’aggravation de l’inceste. D’autant qu’il serait, dans une telle hypothèse, bien hasardeux de déterminer qui est le coupable et qui est la victime. p. 306 Au sujet de l'inceste entre frères et soeurs. Thomas nous explique également dans ses vidéos que l'inceste entre personnes d'une même fratrie est une des plus belles formes d'amour. Encore une fois, nous rappelons que l'inceste comme forme d'amour est déjà une notion qui présente quelques failles. On parle souvent de l'inceste de type parent-enfant, mais l'inceste entre membres d'une même fratrie est assez mal documenté sur internet. Toutefois, en se renseignant un peu, on en arrive aux mêmes conclusions que pour les autre types d'inceste déjà évoqués. On y retrouve les notions de fragilité, de vulnérabilité et de pouvoir. Le site de l'agence de la santé publique du Canada (http://www.phac-aspc.gc.ca/sfv-avf/sources/nfnts/nfnts-visac-sibabus/index-fra.php) nous dit ceci : Les agressions sexuelles entre frères et sœurs dénotent un abus de pouvoir et d'autorité. Il est fréquent que les enfants qui exploitent sexuellement leurs jeunes frères et sœurs profitent également d'eux sous d'autres formes. Il semble ici que cette relation ne diffère pas réellement des autres types d'inceste et qu'on y retrouve les marques typiques des agressions sexuelles. Évidemment, nous avons conscience que Thomas nous parlait d'amour pur et parfait, mais encore une fois : comment évaluer qu'il s'agit réellement d'amour, que cette relation est saine, qu'il n'y a aucune influence ? Tout ce que nous pouvons conclure à partir des études que nous avons sous la main est que l'inceste frère-soeur (ou frère-frère, soeur-soeur, même si ces cas sont moins courants) n'échappe pas aux dangers qui touchent les relations incestueuses. On remarque par ailleurs que dans les cas où il y a inceste avéré, celui ci a tendance a être provoqué ou déclenché par des facteurs autres, signes d'une famille fragilisée (exemple de Matthieu ici) : Mathieu, âgé de 15 ans, a expliqué au conseiller que ses camarades de classe étaient plus forts et sexuellement plus « doués » que lui, et que l'un d'entre eux l'avait mis au défi de faire l'amour avec une fille. Or, il n'aurait jamais osé parler à une fille, et encore moins l'inviter à sortir avec lui. Il a reconnu avoir eu des relations sexuelles avec sa jeune sœur Vanessa un soir qu'il en avait la garde. Sa mère a alors révélé au conseiller que, à plusieurs reprises, le père de Mathieu l'avait forcée à avoir des relations sexuelles en présence de leurs enfants. Elle a aussi raconté qu'il la battait souvent lorsque le repas n'était pas prêt à l'heure. Le conseiller lui a recommandé de mettre Mathieu et Vanessa dans un foyer de transition à titre temporaire, en attendant de décider si elle devait rester ou non avec son mari. Parmi les facteurs pouvant causer des relations incestueuses avec violence, on trouve également :Négligence. Les enfants qui sont négligés, sur le plan physique ou affectif, ou souvent laissés à eux-mêmes, sont plus susceptibles de se livrer à toutes sortes d'expériences sexuelles. Encore une fois, difficile d'en tirer un avis définitif, si ce n'est que l'élément déclencheur de ces cas semble être une situation familiale / une éducation qui ne serait pas saine et/ou complète. Et c'est là qu'encore une fois Thomas commet des erreurs de raisonnement aberrantes (et on l'espère volontaires). Dans sa vidéo sur l'inceste, celui-ci nous dit : [Thomas] Ou encore si je dis qu'être contre relève de l'hypocrisie c'est notamment parce que l'inceste semble être comme un passage obligatoire de l'enfance, de l'adolescence, on tombe amoureux de notre cousin, de notre cousine, de notre mère, de notre père, de notre grand-mère, de notre grand-père, peu importe. Et toi en tant que tel bah t'es comme ça, t'y peux rien. Tu aimes vraiment la personne. -16:08 [Dis, c'est quoi...] l'inceste ? L'argument massue étant ici le retour de "c'est l'amour", accompagné par un non moins bateau "un passage obligatoire de l'enfance". Et... effectivement Thomas, il est relativement fréquent de jouer à touche-pipi avec son cousin ou sa cousine, frère, soeur, et j'en passe. Cela fait effectivement partie des phases qui touchent la découverte de son corps. En revanche, se servir de ça pour justifier l'inceste c'est extrêmement faible, j'imagine que petit tu te baladais à poil relativement souvent, pour autant le referais-tu aujourd'hui ? Justifier des comportements d'adulte en utilisant des comportements d'enfant c'est... dangereux au mieux, au pire très mauvais présage quant à la qualité d'une argumentation (et d'un prof). Si tu n'es toujours pas convaincu, va mettre une main dans la flemme de ta gazinière juste pour voir ce que ça fait, pourquoi pas après tout, les enfants ont tendance à le faire pour expérimenter non ? Comme le signale l'agence de la santé publique : Oui. Si une fille de quatre ans touche le pénis de son petit frère pendant que sa mère est en train de le changer, elle démontre une curiosité qui est normale. Il se peut qu'elle n'ait encore jamais vu de pénis et qu'elle veuille savoir à quoi cela ressemble. Lorsqu'un garçon de cinq ans découvre les organes génitaux de sa sœur, il se demande peut-être ce qu'elle a fait de son pénis, si elle l'a perdu ou s'il doit lui en pousser un. (...) Si, par contre, votre garçon de 14 ans demande à voir les organes génitaux de sa sœur de cinq ans, il ne manifeste pas une curiosité normale. À cet âge, en principe, il devrait savoir de quoi un sexe féminin a l'air. Il faut donc l'interroger sur son motif. Ce n'est effectivement pas normal. Pour finir sur cette notion, nous allons revenir sur ce que nos anthropologues disaient au début de l'article, à savoir l'absence de développement social qui pousserait à l'inceste, et serait induit par celui ci dans un cercle vicieux. La PHAC (Public Health Agency of Canada) rappelle également que ceci est un facteur de risques : Socialisation insuffisante. À l'instar de Mathieu, les enfants qu'on ne laisse pas jouer avec leurs camarades et les adolescents à qui on interdit de faire des connaissances, de danser ou de rencontrer leurs amis en dehors de la maison ont une plus grande propension à exploiter sexuellement leurs jeunes frères et sœurs. Pour le reste, je laisse ici la main aux travaux de Géraldine Val, qui rappelle une fois de plus les problématiques déjà évoquées en début d'article à savoir les problèmes d'individuation, de développement du sujet, de perte des repères de l'individu par rapport à la société. http://www.artaas.org/documentation/Geraldine%20VAL.pdf P. 11 Par cette filiation, il sait alors qu’il est fils ou fille de, frère ou sœur de et plus tard père ou mère de. Grâce à cela, la personne sait qui elle est. Elle peut se positionner, grâce à sa place, comme différente de ceux qui occupent les autres places. Ceci est une base nécessaire pour que l'être humain puisse accéder à la subjectivité. Grâce aux repères posés par la filiation, l’individu peut donc devenir sujet. L’inceste, en revanche, vient bouleverser cet ordre établi. Par cet acte, toutes les places sont mélangées. Les repères ne sont plus et les limites ne sont plus contenantes. Le sujet ne peut alors plus se définir clairement puisqu’il occupe plusieurs places en même temps. Une personne qui est à la fois en position de fille et de femme de son père ne peut plus savoir qui elle est. Ceci est d’autant plus vrai que la personne se retrouvera généralement à une place déjà occupée par un autre membre de sa famille. Dans notre exemple, il s’agit évidemment de la mère mais la confusion est la même quel que soit le couple incestueux. L’inceste crée le l’indifférenciation au sein de la famille. Celle-ci n’est plus composée de différents membres pourvus, chacun, d’une individualité propre. Elle n’est plus qu’un magma de personnes indifférenciées. L’interdit de l’inceste est posé pour permettre la différenciation. C’est une base incontournable pour permettre le processus de séparation/individuation nécessaire à l’émergence du sujet. L’interdit de l’inceste est ainsi le garant de la subjectivité. En allant plus loin encore, on peut également considérer qu’il garantit l’existence même de la société. Sans lui, il n’y a aurait pas de sujets et donc, le lien social ne serait pas envisageable. Ceci explique la notion d'interdit fondateur de la société. Et oui Thomas, nous savons que tu parles d'inceste consentant blablabla, mais encore une fois : ceci est difficile à évaluer, autant se concentrer sur des faits plus précis plutôt que sur des relations théoriques non documentées et qui peuvent former l'exception à la règle. IV) Les conséquences psychologiques de l'inceste. [Thomas] Moi ce qui me choquait c'était le fait de qualifier un viol d'incestueux, incestueux. Ça ne veut rien dire. Est-ce qu'on parle de viol hétérosexuel ou de viol homosexuel ? Non, on parle de viol tout court. On s'en fout que le viol ait été commis par un membre de la même famille, par un homme sur une femme, une femme sur un homme, un homme sur un homme ou une femme sur une femme. On s'en branle mais complètement. Ce qui compte c'est l'acte, pas la personne. Sauf pour le cas des pédophiles bien sûr -11:55 [Dis c'est quoi...] l'inceste ? Non. Juste, non. Non. Non. Non. Et encore non. Évidemment que la nature de l'acte importe énormément. Comme tu le signales, sur un enfant c'est d'autant plus grave. Mais l'inceste non consenti (vu qu'on a déjà traité le cas de l'inceste "consenti") a des conséquences extrêmement graves. Et contrairement à ce que tu affirmes dans les commentaires de tes vidéos, oui, c'est grave, oui le "viol incestueux" ça a un sens. Rappel : la famille c'est ce par rapport à quoi on se construit, c'est censé être l'élément de confiance qui permet de se lancer dans la vie. Si cet élément venait à être détruit, si, au sein même de sa zone de confort, une des pires horreurs arrivait, évidemment que la personne concernée, jeune ou vieille, le vivrait extrêmement mal. Et pas besoin d'avoir un doctorat en psychologie pour s'en rendre compte, le bon sens suffit. Ou à défaut, un accès à internet et un moteur de recherche. Parmi les conséquences les plus violentes on trouve les troubles de la personnalité, l'incapacité à faire confiance aux personnes chargées de l'éducation, enfermement, dépression, etc. Lorsque l’abus survient dans la vie d’un enfant, sa personnalité est en plein développement ; il est généralement déjà en carence affective, puisque l’inceste survient dans des familles à transactions incestueuses (flous des limites, flou générationnel, couple parental immature, emprise...). Les dégâts vont dépendre de l’âge, de la fréquence et de la répétition, la forme du traumatisme... Mais il n’y a pas d’inceste « soft ». Pour la victime, l’inceste, c’est Hiroshima. La suite de l'article, où toutes les conséquences sont décrites se trouve en page 5. Source : http://www.interaide.org/pratiques_old/pages/urbain/social/inceste_et_incestuel.pdf Un autre point de vue (Tr signifiant troubles) : A. Exposition : 1. Maltraitances diverses : abandon, trahison, agressions physiques, agressions sexuelles, menaces à l'intégrité corporelle, pratiques coercitives, violence psychologique, être témoin de violence ou de mort. 2. Expériences subjectives négatives : rage, trahison, peur, démission, défaite, honte. B. Dysrégulation des réponses aux signaux traumatiques (durables, répétées, non modifiées par la conscience) : - Tr émotionnels - Tr somatiques - Tr du comportement (p. ex., répétition, automutilation) - Tr cognitifs (attente d'une répétition des événements traumatiques, confusion, dissociation). - Tr relationnels (violence, opposition, méfiance, hyperconformisme). - Honte, culpabilité. C. Attentes et croyances erronées : - manque de confiance en soi - méfiance envers les éducateurs - méfiance envers les autres - manque de confiance envers les organismes sociaux - manque de confiance dans la justice - attente d'autres événements traumatiques. Évidemment, comme tu le dis si bien "pas besoin d'avoir été victime d'inceste" pour ça. En effet Thomas, tout comme il n'y a pas besoin de se verser de la javel dans les yeux pour devenir aveugle. Mais ça aide. En conclusion, voici pourquoi nous nous opposons à ton avis Thomas, et pourquoi l’inceste est rejeté globalement par nos sociétés, qu'elles soient modernes ou anciennes. Ton discours est dangereux, faux, ignorant et insultant tellement il rabaisse les personnes victimes d'inceste et celles ayant voulu t'indiquer pourquoi c'était une mauvaise chose. Écrire cet article et lire les sources m'a pris énormément de temps, mais rechercher sur internet était beaucoup plus rapide, Lévi Strauss, la référence en matière d'anthropologie, était trouvable en quelques secondes, tu ne trompes personne quand tu affirmes avoir lu et réfléchi pour adopter un discours nuancé et cultivé, en réalité tu réfléchis en noir et blanc à partir d'éléments glanés par ci par là dans ce qui te sert de références culturelles (et vu ton style d'écriture dans tes livres, j'ai très peur que ce soit à la fois très pauvre et très peu informé sur la réalité du monde), et ceci est nocif. Surtout quand on veut devenir prof. Pour toutes les personnes n'ayant pas eu le temps ou la patience de lire la totalité de l'article, voici un résumé en quelques points très succincts : -Menace pour le corps social -Empêche le développement sain d'une personne en la poussant à rester dans un cercle familial fermé -L'argument historique de la présence de l'inceste ne tient pas, il s'agissait principalement de mariages arrangés et ils n'étaient pas nécessairement bien vus. -L'inceste est une menace pour le consentement -Les impacts psychologiques en cas de viol incestueux sont immenses -Les cas parfaits à 0 risque sont très rares -On note que les cas où il y a de l'inceste dans une famille sont particulièrement présents dans les familles souffrant de problèmes divers et variés. Ah, et pour la forme : [Thomas] Ou alors si on est “pour l'inceste” c'est, à mon avis, parce que c'est la meilleure solution à faire, notamment s'il ne reste que deux humains sur Terre, ou deux animaux, et qu'on doit recréer l'espèce. On le sait, on le voit assez bien dans les films, si on veut que l'espèce perdure, les deux individus vont s'accoupler, faire des gosses, puis les gosses vont coucher ensemble, ou avec leurs parents, et ainsi de suite, comme quoi l'inceste ça a du bon en quelque sorte. [Dis c'est quoi...] l'inceste ? Nous sommes un peu plus de 7 milliards sur Terre. Tu vas devoir trouver une meilleure excuse. ---- Avant de finir pour de bon cet article nous souhaitons transmettre un témoignage qui nous a été donné par une personne lisant le blog, au sujet du vécu d'une victime d'inceste. De la redéfinition de l’inceste par Thomaskhii Thomaskhii dans sa non-charmante vidéo « [Dis, c’est quoi...] l’inceste ? » redéfinit en toute détente l’inceste : l’inceste c’est de l’amour. Que le mot « inceste » est dévoyé par des media odieux qui font plein de polémiques inutiles et absurdes avec toutes ces petites gens naïves qui foncent droit dans le tas qui vont dire que c’est pas bien et tout : Et franchement, si les médias n’existaient pas, tout le monde approuverait l’inceste ! -3:48 [Dis c'est quoi...] la loi ? Et que nous n’y comprenons rien, nous n’y connaissons rien, parce que l’inceste ne serait pas un abus mais juste une relation consentie entre deux personnes d’une même famille, que l’inceste n’a rien à voir avec le viol. La définition de l’inceste c’est : des relations sexuelles entre personnes dont le degré de parenté interdit le mariage A quel moment est il indiqué relations sexuelles consenties ou non consenties ? Thomaskhii s’octroie le droit d’imposer consenties parce que ça l’arrange. Ignorer volontairement que la majeure partie des incestes ne sont font pas entre adultes majeurs et consentant c’est malhonnête et dangereux. J’AI été victime d’inceste pendant 10 ans, par mon frère, JE peux parler d’inceste, JE peux dire que l’inceste n’a rien à voir avec l’amour, JE peux dire que l’inceste c’est du viol, de l’abus, des agressions sexuelles à répétition, que l’inceste détruit et tue. Je ne peux parler que de mon expérience, donc je tiens à m’excuser auprès des victimes d’inceste parental ou familial que je ne représenterai pas, je pense à elles/eux aussi. J’ai toujours connu l’inceste, d’aussi loin que mes souvenirs me portent, je n’ai pas connu de répits, pas connu l’insouciance, j’étais une enfant d’apparence joyeuse, détruite de l’intérieur, parce qu’il faut cacher, enfouir ce que l’on vit et qu’on ne comprend pas, parce qu’il faut céder aux demandes insistantes, faire du sexe alors que l’on en a pas envie et céder toujours pour être tranquille, pour retourner jouer, faire toujours plus quand on grandit et quand les fantasmes du grand frère deviennent plus exigeants et plus adultes. Et il faut céder céder céder, parce que mon frère était comme ça, quand il avait envie il ne me lâchait pas, il insistait il insistait il insistait il insistait, « allez s’il te plait »… C’est ça la réalité de l’inceste, c’est supporter le dégout, supporter la violation de son corps, vouloir être ailleurs, vouloir être aidé, vouloir mourir. Donc devoir supporter les redéfinitions de quelqu’un qui n’a pas subi d’inceste, c’est intolérable, c’est une insulte à nos traumatismes, à notre douleur, au combat que nous devons mener contre nous même pour vivre. NON L’INCESTE CE N’EST PAS DE L’AMOUR.
